Различия между версиями 6 и 33 (по 27 версиям)
Версия 6 от 2008-08-16 02:06:12
Размер: 15530
Редактор: ArtemSerebriyskiy
Комментарий:
Версия 33 от 2008-10-09 22:14:48
Размер: 15822
Редактор: MaximByshevskiKonopko
Комментарий: Illustration not needed.
Удаления помечены так. Добавления помечены так.
Строка 2: Строка 2:
Это немного неправильный термин, поскольку в любом случае какой-то миф появляется, так как мы не рассказываем о компьютере с самых физических основ. Пусть есть человек, который освоил Windows, но специального курса ИТ ему не читали. Условно говоря, он прошёл курс повышения квалификации с использованием Windows.
Строка 4: Строка 3:
Общая идея --- убедить пользователя не пытаться применять часть полученного опыта из Windows для Linux. Отделить представления, которые с точки зрения ПСПО считаются ошибочными, от тех, которые не являются. Демофилогизация --- не совсем точный термин. Так как в данном курсе не рассматриваются все детали, начиная с физических основ, то наличие в любом случае мифов неизбежно. Эта часть материала ориентирована на людей, освоивших Windows, возможно, прошедших курс повышения квалификации с использованием Windows, но не слушавших курсов по информационным технологиям. Основная цель заключается в том, чтобы убедить пользователя не применять бездумно при использовании ПСПО опыт, полученный при работе с Windows, отделить те представления, которые с точки зрения ПСПО являются верными, от ошибочных.
Строка 6: Строка 5:
Заблуждения: Вот некоторые распространенные заблуждения:
 * Компьютер = ОС
 * ПО = ОС
 * GUI = ОС
 * Иконки = файлы, программы; окна = программы
 * Документы = их обработчики
 * Мифологизация вирусной угрозы
 * Необходимость постоянной "оптимизации" системы (дефрагментация, оптимизация реестра)
 * Задача должна решаться специальной программой под задачу. Новая задача --- новая программа (взаимооднозначное соответствие множеств задач и программ)
 * Документацию читать не надо, всё равно там ничего нет.
 * Большая часть ПО --- контрафактное ПО
 * ПО плохо работает потому, что оно краденое
Строка 8: Строка 18:
 * Неотделение програмной части от аппаратной
 * Неотделение ПО от ОС
 * GUI = ОС
 * Иконки это файлы и иконки это программы. Окна это программы
 * Неразделение документа и его обработчика
 * Мифологизация вирусной угрозы
 * Оптимизаторы системы(дефрагментатор, оптимизаторы реестра)
 * Задача должна решаться специальной программой под задачу. Новая задача- новая программа. (взаимооднозначное сотношение программ и задач)
 * Документацию читать не надо, всё равно там ничего нет.
 * Контрафактное ПО
 * Плохо работает Windows потому что ПО краденое
В этом списке можно выделить две группы мифов различной природы:
 * Мутные сущности, легенды о которых возникают в связи с тем, что в Windows эти вещи непрозрачны --- напрмер, типы файлов, "оптимизаторы", firewall;
 * Чёткие вещи, определения которых различаются в Windows и ПСПО. Легенды в таком случае возникают от того, что пользователю знаком лишь "путь Windows".
Строка 20: Строка 22:
Список разделился на две части: Рассмотрим подробнее эти и некоторые другие мифы.
Строка 22: Строка 24:
 * Мутные сущности, легенды о которых возникают в связи с тем, что в Windows эти вещи непрозрачны - напрмер типы файлов, оптимизаторы, firewall
 * Чёткие вещи, легенды о которых связанны с тем что такой "путь Windows", т.е. пользователю известно только одно определение этого понятие - то, которое предлагает Windows
В качестве вступления разоблачим утверждение "пользователи Windows тупые, пользователи Linux крутые". Это неправда. Неверно и утверждение "пользователи Linux грамотные, а пользователи Windows - нет". Некоторая корреляция имеется, и у неё есть свои предпосылки. Например, до последнего времени, UNIX-подобные системы были вотчиной сильно увлеченных компьютером людей. Нет ничего удивительного в том, что люди, пользующиеся Linux, в большинстве своем занимаются ''изучением компьютера''. Миф же порождён основным отличием между Linux и Windows: в Linux живы традиции UNIX, структура самой операционной системы, как и структура информационного пространства ориентирована на изучение; Windows, в силу его несвободной природы, явно препятствует изучению и познаванию на системном уровне, ставя труднопреодолимый барьер между пользователем и разработчиком.
Строка 25: Строка 26:
Постараемся рассмотреть эти мифы. === Компьютер = ОС ===
Строка 27: Строка 28:
 1. В качестве вступления заметим, что утверждение "пользователи Windows тупые, пользователи Linux крутые" --- это неправда. Более того, неверно и утверждение что "пользователи Linux грамотные, а пользователи Windows - нет". Корреляция имеется, но у этой корелляции несколько предпосылок, и не все из них говорят в пользу Linux(правда во вред подобные предпосылки тоже не говорят). Одна из таких предпослылок в том, что все юних-системы до последнего времени были областью гиков, людей, ориентированных на компьютер. Ничего удивительного. что человек, который пользуется линукс, в большинстве случаев занимается изучением компьютера. Если человек не отделяет аппаратной части компьютера от программной, это означает, что он вообще незнаком с отраслью. Такой человек научился работать с программами, но не приобрел системных знаний. Это не столько миф, сколько недостаток знаний. В таком случае рекомендуется пройти курсы компьютерной грамотности на основе Linux.
Строка 29: Строка 30:
 1. Это утверждение во многом произошло из-за основного отличия между этими операционными системами --- Linux всё ещё не утерял Unix-прошлого, он не утерял познаваемость: структура сообщества, стуктура ОС как таковой, стуктура инфомационного пространства ориентированна на то, чтбы ээто изучать. В Windows, в силу его несвободной природы, изначально заложен барьер между пользователем и серьезным разработчиком. === Миф о Документации ===
Строка 31: Строка 32:
 1. Миф о документации. Большинство документации к прикладным программам устроенным по принципу "одна задача-одна программа" предназаначенно не для того, чтобы пользователь получил информацию о том, как этой программой пользоваться, а для того чтобы спровоцировать его хоть что-то сделать. Они предназначенны для того чтобы пояснить, например, значение того или иного пунка меню и т.п. Т.е. они ориентированны на преодоление компьютерной боязни. Поскольку авторы делают упор на интуитивную понятливость, то их главная задача - уверить пользователся в том ,что он поступает правильно. Этот пнринцип не применим ни к Linux как к ОС, ни к его ПО. Большинство документации к прикладным программам, устроенным по принципу "одна задача --- одна программа", предназначено не для того, чтобы пользователь получил информацию о том, как пользоваться программой, а для того чтобы сподвигнуть его сделать хоть что-нибудь. Например, там поясняются тривиальные значения пунктов меню, часто в повелительном наклонении: "Для того, чтобы переименовать файл, выберите пункт меню `Файл -> Переименовать`", и т. п. Эта документация ориентирована на преодоление компьютерной боязни. Поскольку авторы таких программ делают упор на интуитивную понятность, то их главной задачей становится уверение пользователя в том, что он поступает правильно. Очень показательны т. н. "помощники" -- привлекающие внимание пользователя виртуальные персонажи, основная задача которых -- подсказывать ему дальнейшие действия. Подобный подход плохо применим и к Linux как ОС, и к подавляющему большинству программного обеспечения под Linux.
Строка 33: Строка 34:
 1. Даже в подобную документацию для ПО под Linux вкладывается достаточно информации для изучения, кроме того, основной корпус документов, который, как правило называется документацией к ОС, направлен на получение знаний. И это существенное различие. Уде глядя на то, как устроенно сообщество --- считается неприличным задавать вопросы, не прочитав документацию. А большинство людей в Windows сразу говорят: "я не буду читать документацию, просто скажите, как это конкретное сделать". В Linux даже в аналогичную документацию вкладывается информация, достаточная для изучения. Основная документация ОС также направлена на получение знаний. Это серьезное отличие. Оно ярко выражается, например, таким образом: в сообществе Linux не принято задавать вопросы, ответы на которые можно найти в документации; пользователи Windows же предпочитают подход наподобие "я не буду читать документацию, просто скажите, как решить эту конкретную задачу".
Строка 35: Строка 36:
 1. Компьютер это ОС. Этот миф выдаёт в человеке то, что он вообще не знаком с отраслью. Это человек, который научился работать с программами, но системных знаний у него нет. На самом деле это не миф, это недостаток базовых знаний. В таком случае нужно просто пойти на курсы компьютерной граммотности на основе Linux. === ПО = ОС ===
Строка 37: Строка 38:
## Закоментированно как ненужное, оставленно на всякий случай --- ArtemSerebriyskiy
## Чем может помочь линукс? По всей видимости, было бы неплохо:
## * продемонстирровать командную строку.
## * Показать графическую оболочку, показать, что их несколько.
## И вобще, надо повторить курс компьютерной грамотности, но на основе Linux.
 4. Утверждение, что всё, что работает на компьютере, является Windows происходит из-за того, что не он это устанавливал, не он за это платил, либо он пользуется контрафактным ПО. В какой-то момент, если человек пытается переставить систему и впадает в обратное утверждение --- в ОС нет ничего, и есть куча специальных прикладных программ, чтобы вобще что-то нужное было.
Убеждение в том, что всё, что работает на компьютере, является Windows возникает, если пользователь ни разу не устанавливал программное обеспечение. Если человек полностью переставляет систему, то он впадает в другую крайность --- начинает считать, что в ОС вообще ничего нет, для решения любой задачи надо искать специальные прикладные программы.
Строка 44: Строка 40:
 4. Что даёт в этом смысле линукс?
  * Вполне реально показать разделение ОС и приложений и сказать что ОС -небольшая, все остальное - приложения к ней
  * Поскольку вы ставите дистрибутив, то там множество приложений, установка которых с точки зрения пользователся весьма и весьма проста, и "из коробки" можно решать почти все задачи. Плюс табличка аналогов.
В Linux, с одной стороны, существует возможность продемонстрировать разделение ОС и приложений и показать, что ОС сама по себе очень небольшая. Но, с другой стороны, так как устанавливается дистрибутив, с его помощью можно сразу решать достаточно много задач, да и установка дополнительных приложений не представляет сложности для пользователя.
Строка 48: Строка 42:
 4. Графический интерфейс и есть ОС. С точки зрения Windows это отчасти правда, а отчасти и нет. С точки зрения Windows интерфейсом управления системой, с помощью которого можно сделать всё, является либо ABI, либо написанный вокруг ABI интерфейс графический. В случае линукса таких средств управления много, и это должно убедить человека к тому, что понятие ОС довольно гибкое. === GUI = OS ===
Строка 50: Строка 44:
 4. Задача == программа. Человек обычно считает, что если программы с красивыми окошками нету, то задачу решить нельзя. У этой убеждённости есть несколько разных ипостасей: например для редактра графики есть программа фотошоп. Отсюда все остальные программы несравненно хуже, поскольку они не такие как Photoshop. Очевидно, почему это появляется в Windows: с одной стороны, люди начинают покупать,а после покупки проблема выбора часто уже не актуальна, с другой стороны им выбора как такого-го никто не предлагал и как правило побеждает то, что более популярно. С точки зрения Windows это отчасти правда. В Windows интерфейсом управления системой является либо ABI (Application Binary Interface), либо приложения основанные на ABI, но имеющие графический интерфейс. В Linux много различных средств управления системой, как, впрочем, возможностей общения с системой, и этот факт помогает пользователю понять, что ОС --- гибкое понятие.
Строка 52: Строка 46:
 4. В линуксе для различных задач существует много методов, и ещё больше реализаций. Пример: пользователь Photoshop спрашивает "а есть у вас в gimp групповые операции?" Правильный ответ --- для подобной задачи есть ImageMagick. === Задача = программа ===
Строка 54: Строка 48:
 4. Вторая половина проблемы --- убеждение в том, что если нету подобного приложения, значит задачу решить нельзя. Мышление пользователя линукс более развязно, у него есть привычка к суперпзиции инструментов. Суперпозицию мжно сделать и в windows, но пользоватль к этому не привык. В Линукс же это нормальная вещь. Поскольку суперпозиция это мощный инструмент, это надо внедрять. Миф состоит в убеждении, что если для задачи нет специальной программы с красивым графическим интерфейсом, то решить задачу невозможно. У этой проблемы есть две стороны.
Строка 56: Строка 50:
 4. Графическая среда == ОС. Иконки == файлы,программы. Из-за этого мифа происходят разные мелките заблуждения, связанные с рабочим столом.В линуксе это быстро проходит, по причине разных wm. В windows организация рабочего стола провоцирует человека считать что обьект, которым он манипулирует на рабочем столе --- это и есть тот программа/файл, которую он запускает/редактирует. Как можно это развенчать:
  * создать файл в командной строке в ~/Desktop, и он появляется на рабочем столе.
  * очень неплохо посмотреть внутрь десктоп-файла.
Во-первых, привязанность к конкретному графическому интерфейсу. Например, человек использует Photoshop, и настолько привыкает, что малейшее изменение интерфейса, даже не в ущерб функциональности, переносит болезненно. При этом привыкание зачастую вызывают первые купленные, выбранные из соображений популярности, а не качества, продукты. В Linux для решения задач существует много методов, и еще больше их реализаций, с разнообразными интерфейсами. Например, пользователь Photoshop спрашивает "а есть у вас в GIMP групповые операции?". Правильным ответом будет: "для подобной задачи есть !ImageMagick".
Строка 60: Строка 52:
 4. Окна == программы. Здесь сказывается недостаток знаний в теории вычислительных систем- процессы, межпроцесное общение и т.п.. На самом деле, в Windows всё это есть, есть куча других процессов, которые не порождают никаких окон. Тут хорошо бы продемонстрировать непосредственную работу с процессами (сигналы, ...). Во-вторых, убежденность в том, что если для задачи нет специального приложения, то задача неразрешима. Пользователь Linux привыкает использовать суперпозиции инструментов. Windows-пользователи, обычно, ею не пользуются, в Linux же это весьма распространенный подход. Суперпозиция --- это мощный инструмент, которым не стоит пренебрегать.
Строка 62: Строка 54:
 4. Неразличение файлов и их обработчиков. Выдаёт в человеке не очень опытного пользователя в windows, поскольку как только начинаются упражнения с ассоциациями, то человек очень быстро понимает что файл -это одно, а его обработчик - это другое и его можно менять, но это дело густо замешано на такой мутной штуке, как типы файлов. Т.е. причина мифа не в том, что в windows существует такая связь, а в том что по умолчанию расширения скрываются. А в линуксе обычно расширения показываются, строгой типизации нет, и естественно настраиваются ассоциации. В линуксе можно показать редактор ассоциаций скажем в KDE, и натравить утилиту file, которая определяет тип файла по другим условиям. Т.е. надо обьяснить что такое ассоциирование. === Иконки = файлы, программы. Окна = программы ===
Строка 64: Строка 56:
##4:15 Суть этого заблуждения в том, что неопытный человек не отделяет графическую среду от операционной системы. При использовании Linux, в котором существуют различные графические среды, это заблуждение быстро развеивается. Организация рабочего стола в Windows провоцирует распространенную ошибку отождествление объекта, которым можно манипулировать на рабочем столе и программы/файла, к которым можно получить доступ через этот объект. Для развенчания мифа можно, например, создать файл в каталоге ~/Desktop, продемонстрировав, что он появился на рабочем столе. Полезно изучить содержимое .desktop-файла.

Отождествление окон и программ выявляет недостаток знаний о теории вычислительных систем --- процессах, межпроцессном взаимодействии. Для прояснения ситуации можно поэкспериментировать с процессами, сигналами, и т. п.

=== Слияние файлов и их обработчиков ===

Обычно означает недостаток опыта у пользователя. Даже в Windows пользователь достаточно быстро осознает, что файл --- это одно, его обработчик --- это другое, обработчики можно менять, и всё это сильно зависит от такой не очень понятной вещи, как тип файла. Причина возникновения мифа в том, что Windows определяет тип файла по расширению файла (символы после последней точки в имени), и по умолчанию не показывает расширение у известных системе типов файлов. В Linux расширения обычно показываются (да и вообще не имеют смысла, ибо определение типа файла происходит по-другому --- а именно, по начальным байтам файла, см. `man file`), отсутствует строгая типизация, естественно, в графической среде настраиваются ассоциации типов файлов и обрабатывающих их приложений. Для развенчания мифа можно показать редактор ассоциаций KDE, продемонстрировать работу утилиты `file`. Фактически, следует доходчиво объяснить, что такое ассоциирование.
Строка 71: Строка 70:
|| 0 || 1 || 1 || 1 || || 1 || ArtemSerebriyskiy, [[Allena]], MaximByshevskiKonopko || || || || 90 || 1 || 1 || 1 || || 1 || ArtemSerebriyskiy, [[Allena]], MaximByshevskiKonopko || || ||

Демифологизация

Демофилогизация --- не совсем точный термин. Так как в данном курсе не рассматриваются все детали, начиная с физических основ, то наличие в любом случае мифов неизбежно. Эта часть материала ориентирована на людей, освоивших Windows, возможно, прошедших курс повышения квалификации с использованием Windows, но не слушавших курсов по информационным технологиям. Основная цель заключается в том, чтобы убедить пользователя не применять бездумно при использовании ПСПО опыт, полученный при работе с Windows, отделить те представления, которые с точки зрения ПСПО являются верными, от ошибочных.

Вот некоторые распространенные заблуждения:

  • Компьютер = ОС
  • ПО = ОС
  • GUI = ОС
  • Иконки = файлы, программы; окна = программы
  • Документы = их обработчики
  • Мифологизация вирусной угрозы
  • Необходимость постоянной "оптимизации" системы (дефрагментация, оптимизация реестра)
  • Задача должна решаться специальной программой под задачу. Новая задача --- новая программа (взаимооднозначное соответствие множеств задач и программ)
  • Документацию читать не надо, всё равно там ничего нет.
  • Большая часть ПО --- контрафактное ПО
  • ПО плохо работает потому, что оно краденое

В этом списке можно выделить две группы мифов различной природы:

  • Мутные сущности, легенды о которых возникают в связи с тем, что в Windows эти вещи непрозрачны --- напрмер, типы файлов, "оптимизаторы", firewall;
  • Чёткие вещи, определения которых различаются в Windows и ПСПО. Легенды в таком случае возникают от того, что пользователю знаком лишь "путь Windows".

Рассмотрим подробнее эти и некоторые другие мифы.

В качестве вступления разоблачим утверждение "пользователи Windows тупые, пользователи Linux крутые". Это неправда. Неверно и утверждение "пользователи Linux грамотные, а пользователи Windows - нет". Некоторая корреляция имеется, и у неё есть свои предпосылки. Например, до последнего времени, UNIX-подобные системы были вотчиной сильно увлеченных компьютером людей. Нет ничего удивительного в том, что люди, пользующиеся Linux, в большинстве своем занимаются изучением компьютера. Миф же порождён основным отличием между Linux и Windows: в Linux живы традиции UNIX, структура самой операционной системы, как и структура информационного пространства ориентирована на изучение; Windows, в силу его несвободной природы, явно препятствует изучению и познаванию на системном уровне, ставя труднопреодолимый барьер между пользователем и разработчиком.

Компьютер = ОС

Если человек не отделяет аппаратной части компьютера от программной, это означает, что он вообще незнаком с отраслью. Такой человек научился работать с программами, но не приобрел системных знаний. Это не столько миф, сколько недостаток знаний. В таком случае рекомендуется пройти курсы компьютерной грамотности на основе Linux.

Миф о Документации

Большинство документации к прикладным программам, устроенным по принципу "одна задача --- одна программа", предназначено не для того, чтобы пользователь получил информацию о том, как пользоваться программой, а для того чтобы сподвигнуть его сделать хоть что-нибудь. Например, там поясняются тривиальные значения пунктов меню, часто в повелительном наклонении: "Для того, чтобы переименовать файл, выберите пункт меню Файл -> Переименовать", и т. п. Эта документация ориентирована на преодоление компьютерной боязни. Поскольку авторы таких программ делают упор на интуитивную понятность, то их главной задачей становится уверение пользователя в том, что он поступает правильно. Очень показательны т. н. "помощники" -- привлекающие внимание пользователя виртуальные персонажи, основная задача которых -- подсказывать ему дальнейшие действия. Подобный подход плохо применим и к Linux как ОС, и к подавляющему большинству программного обеспечения под Linux.

В Linux даже в аналогичную документацию вкладывается информация, достаточная для изучения. Основная документация ОС также направлена на получение знаний. Это серьезное отличие. Оно ярко выражается, например, таким образом: в сообществе Linux не принято задавать вопросы, ответы на которые можно найти в документации; пользователи Windows же предпочитают подход наподобие "я не буду читать документацию, просто скажите, как решить эту конкретную задачу".

ПО = ОС

Убеждение в том, что всё, что работает на компьютере, является Windows возникает, если пользователь ни разу не устанавливал программное обеспечение. Если человек полностью переставляет систему, то он впадает в другую крайность --- начинает считать, что в ОС вообще ничего нет, для решения любой задачи надо искать специальные прикладные программы.

В Linux, с одной стороны, существует возможность продемонстрировать разделение ОС и приложений и показать, что ОС сама по себе очень небольшая. Но, с другой стороны, так как устанавливается дистрибутив, с его помощью можно сразу решать достаточно много задач, да и установка дополнительных приложений не представляет сложности для пользователя.

GUI = OS

С точки зрения Windows это отчасти правда. В Windows интерфейсом управления системой является либо ABI (Application Binary Interface), либо приложения основанные на ABI, но имеющие графический интерфейс. В Linux много различных средств управления системой, как, впрочем, возможностей общения с системой, и этот факт помогает пользователю понять, что ОС --- гибкое понятие.

Задача = программа

Миф состоит в убеждении, что если для задачи нет специальной программы с красивым графическим интерфейсом, то решить задачу невозможно. У этой проблемы есть две стороны.

Во-первых, привязанность к конкретному графическому интерфейсу. Например, человек использует Photoshop, и настолько привыкает, что малейшее изменение интерфейса, даже не в ущерб функциональности, переносит болезненно. При этом привыкание зачастую вызывают первые купленные, выбранные из соображений популярности, а не качества, продукты. В Linux для решения задач существует много методов, и еще больше их реализаций, с разнообразными интерфейсами. Например, пользователь Photoshop спрашивает "а есть у вас в GIMP групповые операции?". Правильным ответом будет: "для подобной задачи есть ImageMagick".

Во-вторых, убежденность в том, что если для задачи нет специального приложения, то задача неразрешима. Пользователь Linux привыкает использовать суперпозиции инструментов. Windows-пользователи, обычно, ею не пользуются, в Linux же это весьма распространенный подход. Суперпозиция --- это мощный инструмент, которым не стоит пренебрегать.

Иконки = файлы, программы. Окна = программы

Суть этого заблуждения в том, что неопытный человек не отделяет графическую среду от операционной системы. При использовании Linux, в котором существуют различные графические среды, это заблуждение быстро развеивается. Организация рабочего стола в Windows провоцирует распространенную ошибку отождествление объекта, которым можно манипулировать на рабочем столе и программы/файла, к которым можно получить доступ через этот объект. Для развенчания мифа можно, например, создать файл в каталоге ~/Desktop, продемонстрировав, что он появился на рабочем столе. Полезно изучить содержимое .desktop-файла.

Отождествление окон и программ выявляет недостаток знаний о теории вычислительных систем --- процессах, межпроцессном взаимодействии. Для прояснения ситуации можно поэкспериментировать с процессами, сигналами, и т. п.

Слияние файлов и их обработчиков

Обычно означает недостаток опыта у пользователя. Даже в Windows пользователь достаточно быстро осознает, что файл --- это одно, его обработчик --- это другое, обработчики можно менять, и всё это сильно зависит от такой не очень понятной вещи, как тип файла. Причина возникновения мифа в том, что Windows определяет тип файла по расширению файла (символы после последней точки в имени), и по умолчанию не показывает расширение у известных системе типов файлов. В Linux расширения обычно показываются (да и вообще не имеют смысла, ибо определение типа файла происходит по-другому --- а именно, по начальным байтам файла, см. man file), отсутствует строгая типизация, естественно, в графической среде настраиваются ассоциации типов файлов и обрабатывающих их приложений. Для развенчания мифа можно показать редактор ассоциаций KDE, продемонстрировать работу утилиты file. Фактически, следует доходчиво объяснить, что такое ассоциирование.


Сведения о ресурсах

Готовность (%)

Продолжительность (ак. ч.)

Подготовка (календ. ч.)

Полный текст (раб. д.)

Предварительные знания

Level

Maintainer

Start date

End date

90

1

1

1

1

ArtemSerebriyskiy, Allena, MaximByshevskiKonopko


PspoClasses/080813/04DeMyth (последним исправлял пользователь MaximByshevskiKonopko 2008-10-09 22:14:48)